Беседу ведет Виктория Ефимова
Весна 2019 года
— Камиль Исхакович, Ваш научно-педагогический стаж составляет почти 20 лет. Направления Ваших научных работ, профессиональных исследований и социальная деятельность достаточно обширны. Расскажите, пожалуйста, о своих профессиональных интересах.
— По образованию я психолог, у меня также ученая степень по психологии. В современной психологии много различных направлений, и конечно, быть специалистом во всех направлениях просто невозможно. Мой самый большой интерес – это социальная психология и качественные методы исследований, также в сфере моих интересов – академическое исламоведение.
— В каких сферах используются результаты Ваших исследований?
— В настоящий момент меня очень интересует сфера образования, именно обучение детей-мусульман в светских школах и вопросы семейного образования. Мы с коллегами проводим сейчас большое исследование в этой области, организуем семинары для педагогов школ, психологов. Это развивающийся проект, подобных исследований в России еще не делалось. Начиная с 90-х годов 20 века, когда у нас была провозглашена свобода совести и вероисповедания, растет число верующих людей. И естественно все больше детей из религиозных семей поступают в школу. И здесь уже возникают вопросы, которые волнуют многих религиозных людей: как выполнять требования религии, как сформировать нравственные установки и т.д. Мы с коллегами изучаем позитивный опыт школ, в которых созданы благоприятные условия для обучения детей из религиозных семей. Мы хотим понять, какие педагогические подходы, компетенции педагогов необходимы для работы с такими детьми. Педагоги и руководители многих школ часто руководствуются идеалом советской школы, которая была совершенно секулярной, светской, практиковать религию было просто невозможно. И сейчас, несмотря на то, что законодательство изменилось, педагоги продолжают нести эти установки, оказывают неоправданное давление на детей. Вопросов и проблем в этой области очень много. В западных университетах масса исследователей в области образования занимается сходными вопросами, там есть целые журналы, специализирующиеся на публикации исследований в этой области. В России представители педагогической науки редко обращаются к этой проблематике, хотя она очень актуальна, а порой даже болезненна. Например, в некоторых регионах ношение хиджабов в школе вызывает конфликты, которые вырастают в общественное противостояние, люди не могут договориться, а дети в итоге оказываются пострадавшей стороной.
Сейчас мы движемся к созданию специализированных образовательным программам для педагогов, чтобы они знали, как действовать в таких ситуациях. И просто учить мало, если у педагога есть установки, что ношение платка или крестика в школе, молитва – то, что следует запрещать, то что граничит с экстремизмом, то сначала надо формировать установки толерантного отношения к вере и к религиозному человеку, уважения к чужому мировоззрению.
— Насколько я понимаю, Вы предлагаете университетским ученым занять более активную позицию в этом актуальном для общества вопросе. Насколько российские университеты социально активны сейчас?
— Социальная активность российских университетов, на мой взгляд, довольно низкая, хотя у них есть все возможности для более масштабного участия в социальных изменениях. В последние годы стало популярно мнение, что мир переходит в новую стадию развитию – эпоху постправды. Характеристика этой эпохи – снижение значимости достоверного, прежде всего академического знания, широчайшие возможности для манипуляции общественным мнением со стороны различных элитных политических групп. Современные СМИ и социальные сети поменяли понимание о том, что такое информация в массовом сознании. Еще недавно, я как преподаватель удивлялся, что некоторые из студентов цитируют Википедию вместо надежных источников. Было время, когда студенты стеснялись это делать, и делали это тайно. Но сейчас пришло поколение, которое искренне удивляются, когда я их спрашиваю: «А вы знаете, что Википедия ненадежный источник информации?» или «Нельзя верить всему тому, что дает поисковик». У многих молодых людей нет понимания, что Википедия — это такой свободный общедоступный источник, заполняемый добровольцами, за достоверность этой информации никто не отвечает.
Подверженность влиянию медиа стала очень большой. Нередко непроверенная информация выкладывается с определенными политическими целями, которые не раскрывается. Появляются фейковые новости, информация преподносится так, как кому-то нужно. В России вообще эта ситуация очень острая. Свобода слова в СМИ очень ограничена, государственный контроль привел к тому, что информация преподносится однобоко и это порой воспринимается как норма. В результате востребованность и авторитет академического знания падает, обычные люди стали воспринимать ученых как людей, говорящих на непонятном языке и занимающихся непонятно чем. Многие привыкают доверять не результатам научных исследований, а новостным агрегаторам, пабликам, популярным блогерам и т.д. Это очень серьезный вызов для университетов. Современные ученые должны отстаивать свою позицию и заново бороться за авторитет академического знания как научно обоснованного и честного. Академическое знание подразумевает серьезную научную критику, перепроверку результатов исследований, то есть то, чего обычно нет в интернет-среде.
— Вы говорили, что основной ваш интерес находится в области социальной психологии. Как, на Ваш взгляд, меняется человеческая индивидуальность в современном мире?
— После крушения СССР мир очень сильно изменился. Сейчас есть понимание, что мир переходит в новую фазу. Мы живем в мире плюрализма мнений, множества конкурирующий точек зрения. Здесь уместно сравнение с советской эпохой, тогда люди жили в довольно монолитном коллективистическом обществе, тогда быть » как все» было важной ценностью. Существовала критика индивидуализма, большинство принимало, что быть единоличником – это плохо. Потом довольно резко произошел перелом и наступила эпоха индивидуализма. Сейчас практически каждый хочет себя выразить в чем-нибудь, в одежде, в увлечениях.
Рассматривая положительные возможности Интернета, можно отметить, что сейчас очень легко найти единомышленников в любом деле. В эру до интернета, человек мог оставаться в одиночестве, если отличался от окружающих его людей. Например, некий талантливый человек из маленького городка увлекался каким либо делом, которое нравилось только ему. Скажем, условно, выпиливал из фанеры лобзиком животных. И он вполне мог подвергаться критике и быть непонятым окружающими: «Займись делом! Кому это надо?!». В то время человеку, особенно в провинции, было сложно найти себя и утвердить свою инаковость. Если ты не похож на других и если у тебя есть особенные интересы, то всё, ты чувствуешь себя изгоем. С приходом Интернета пришла эра новой солидарности и самых разнообразных социальных объединений.
Сейчас любой человек заходит в социальные сети, создает аккаунт и вот — находит по стране или по миру еще таких же 50, 100, 1000 единомышленников, такое же сообщество, которые выпиливают лобзиком разных зверюшек. И эти люди абсолютно адекватные, устроенные, работают на каких-то своих работах. И возникает ощущение — «то, что я делаю, это хорошо», это дает невероятный жизненный стимул. И вот это чувство социальной принадлежности появляется благодаря интернету и вытаскивает человека из этого порой маргинального болота, в котором он оказался.
— Вы много говорите о связи медиа и психологии. Почему?
— Вы правы. Вообще весь 20 век – это развитие все новых и новых медиа, СМИ, которые оказывают колоссальное влияние на людей, выбор их целей, убеждения и т.д. Сейчас развиваются различные Интернет-СМИ, социальные сети и т.д. К сожалению, психология стоит как-то в стороне от исследования этих интереснейших явлений. И я до сих пор не могу себе ответить на вопрос, почему так происходит. Для других социальных наук интерес к медиа — это нормально, это одна из мейнстримных или важных частей любых исследований и понимания того, как формируется современный человек. Психология же, если заглянуть в учебники по психологии, которые отражают основные интересы нашей науки, почти ничего об этом не говорят. Психология, когда говорит о формировании личности, привычно исследует традиционные институты: образовательные, такие как школа и вуз, семью, производство, иногда неформальные социальные группы. Но вот вопросов о том, как на формирование личности влияют СМИ, психология касается очень мало. Я знаю считанные труды, где психологи обращают внимание на эти вопросы. Хотя, мне кажется, что даже неподготовленному специалисту, не социальному исследователю очевидно то, насколько наше поведение находится под влиянием медиа. Однажды я сам с собой провел небольшой эксперимент. В начале 2000 годов я полностью отказался на некоторое время от просмотра телевизора, решив, что он съедает много моего времени, которое можно потратить на общение и чтение книг. И тогда я довольно быстро понял одну вещь: пока ты находишься в информационном потоке, ты абсолютно не замечаешь, как он влияет на тебя. Как только я «вышел» из этого телевизионного потока, я заметил, как люди вокруг меня меняются. Например, я стал замечать, что люди вдруг начинают очень эмоционально обсуждать на какие-то темы, которые их раньше вообще не волновали. И я понимаю, что-то показали по ТВ. При этом, многие даже не осознают источника этих своих эмоций и идей. Они живут в этом информационном потоке, включают телевизор как фон, листают ленту соцсетей. Но так или иначе они реагируют на те стимулы, которые их окружают. Поэтому СМИ сейчас уже далеко не четвертая власть, а чаще — первая, потому основные идеи в головах людей формируются через каналы массовой информации.
— Какова роль психологии в исследовании этого влияния?
— Эти исследования имеют большое социальное значение. Миссия психологии и других социальных наук – научить людей вырабатывать критичность, показать, как осуществляется манипуляция. Научить тому, как сохранять собственную позицию, а это – условие личной свободы. Если ты не сможешь выработать критическое отношение к медиа, ты можешь забыть о своих интересах и о своих целях в жизни. Нужно размышлять над вопросом: те цели, которые у тебя есть сейчас, они заданы кем-то или собственно выработаны тобой? Насколько ты согласен с ними?
Для примера можно взять новую культуру красоты, которая сейчас распространяется благодаря соцсетям, особенно Инстаграму. Выработались определенные шаблоны для девушек и женщин, как выглядеть, как двигаться, как стоять, как улыбаться и т.д. Девушки, которые стремятся быть красивыми, нравиться молодым людям, очень много себя фотографируют, выкладывают фотографии в соцсети, при этом копируя и перенимая шаблоны, принятые в этой интернет-среде. Причем перенимают их без всякой критики. Если еще лет 5 назад это не было заметно, то сейчас, когда я иду по университету, я вижу, что девушки в коридоре стоят так, как будто они позируют для инстаграма. Есть такой термин «нормализация», который вошел в научный оборот благодаря трудам выдающегося социального мыслителя М.Фуко. Этот термин описывает процессы подчинения человека неким единым моделям поведения. Инстаграм также осуществляет нормализацию, так как через образ красоты перенимаются и модель потребительского поведения, и образ жизни, и ценности, и представления о женственности и многое другое.
— Да, труды М.Фуко очень интересны. Насколько я знаю, им также используется понятие паноптизма как характерная черта современной эпохи.
— Личность Мишеля Фуко очень значима для социальных мыслителей современности. Без преувеличения, это научный гений 20 века. Говорят, что в западной науке количество цитирований Фуко приближается чуть ли к Марксу. Здорово, что ключевые труды Фуко изданы в России. Действительно, «паноптизма» — это понятие, которое он вернул в научный оборот, это понятие улучшило наше понимание современной реальности. Понятие первоначально предложил Джереми (Иеремии) Бентам, юрист, английский общественный деятель, он мечтал о создании идеальных тюрем с минимальным количеством охранников. Устройство этой идеальной тюрьмы было таково, что надзиратель мог наблюдать за заключенными, а вот заключенные не знали, наблюдает ли за ними охранник в данный момент. Устройство тюрьмы не позволяло этого. Что происходит с людьми в таких условиях? Фактически запускается механизм самодисциплинирования, заключенный начинает думать » а вдруг за мной сейчас наблюдают?». Для избегания наказания, он начинает учиться наблюдать сам за собой, как будто в голове появляется такая специальная инстанция, которая следит за ним, что-то вроде Супер-Эго Фрейда. В голове возникает твой собственный полицейский, который следит за тобой. И, если у преступника появится такой «внутренний полицейский», то его можно спокойно выпускать в мир, он становится управляемым. То есть, мы встраиваем полицейский аппарат подчинения государства прямо ему в голову. Фуко показывает, что у этой идеи есть большой объяснительный потенциал в отношении того, что происходит в нашем мире. Общество оказалось построено на такой прозрачности, когда всем всё видно. Коммунальная квартира в Советском Союзе – пример такой власти. Все всё знают, что происходит с тобой и общество в любой момент могло вторгнуться в твою личную жизнь.
Многие социальные институты, начиная с 18 века были построены на том, что государство должно видеть, чем ты занимаешься. И чем больше прозрачности, тем более управляемы люди. Этот страх никуда не делся и сейчас. Например, стоит мне на лекции начать говорить о каких то вещах, которые считаются оппозиционными, например, о последнем ролике Навального, то некоторые студенты меняются в лице, нервно смеются, начинают искать жучки на потолке, спрашивать, не прослушивает ли нас ФСБ? Совершенно серьезно! Сейчас мы живем в мире, в котором частная жизнь благодаря технологиям стала открытой для наблюдения. Насколько я знаю, прослушка телефонов и вскрытие частной переписки спецслужбами разрешены во многих странах. В России «Пакет Яровой» дал государству огромные права по проникновению в частную жизнь и эти «паноптические эффекты» становятся все более привычными и в нашей жизни. Люди бояться того, чего на самом деле нет. Этот внутренний страх, что я сделаю что-то не так и меня прослушают, а вдруг это станет известно и меня за это накажут. Включается механизм самоограничения.
— Что нужно делать, чтобы избежать этих «паноптических эффектов»?
-Я опять хочу вернуться к вопросу выработки критичности. Насколько этот твой голос в голове, это Супер-Эго, выражает твои интересы? Насколько тот страх, который ты чувствуешь, адекватен? И правда ли, что те границы, которые он тебе ставит, действительно не стоит нарушать?
-За счет чего вырабатывается критическое мышление?
— Надо изучать социальную теорию. Сегодня мы немного говорили о Фуко, но существует масса других ученых, которые писали о том, как работают власть, СМИ и т.д. Эти труды переводятся, публикуются. Знание механизмов манипуляции необходимо для противостояния манипуляции. Изучение психологии и социологии медиа, власти, на мой взгляд, необходимая часть подготовки психолога.
Большое спасибо за интервью! В завершении хотелось бы задать вопрос именно о подготовке психолога. В последнее время психология стала очень популярна. Много статей, различной литературы, передач. Профессия психолога тоже становится востребованной. Если в наше советское прошлое мы все свои вопросы могли обсудить с друзьями, то сейчас уже выбираем психолога. Какими личностными качествами, на Ваш взгляд, должен обладать современный психолог?
— Если рассматривать качества, важные для психолога, работающего в России, то мне кажется, помимо профессиональных навыков, важно, чтобы этот человек обладал самостоятельностью, независимым мышлением. У нас достаточно коллективистическое общество и навыки независимого мышления не очень поддерживаются. Психолог, как часть общества, также может некритически следовать навязанным ему социальным шаблонам. Все бы ничего, но порой психолог воспринимает свою работу как передачу этих стереотипов своему клиенту, навязывая то, что сам считает правильным. Чтобы освободиться от стереотипов, нужно осознать опыт своей жизни, опыт жизни своих родителей, других поколений, своей страны, понимать ее культурные, этнические, религиозные особенности. Нужно постоянно задавать себе вопрос «Почему я такой?». Психолог должен иметь высокий уровень саморефлексии. К психологу приходят для понимания своего места в мире, за смыслами. А если ты сам для себя этого не сделал, то ты и человеку не сможешь помочь. А вот уже инструменты психотерапии, консультировании – они уже надстраиваются на этом фундаменте самостоятельности.
Все материалы сайта находятся в открытом доступе, их можно копировать бесплатно. При использовании материалов сайта ссылка обязательна.
Пример оформления ссылки:
Фамилия, имя (инициалы) автора, название материала (интервью, статьи) // Сайт АНО ДПО Санкт-Петербургского института психологического консультирования. URL: http:// http://спбипк.рф / (дата обращения: число, месяц, год).