Беседу ведет Наталья Вяткина
весна 2019 года
Уму не постижимо! Любимые с детства фантастические путешествия по различным мирам и пространствам, прочитанные в художественной литературе, стали воплощаться в жизнь в научных работах под руководством доктора психологических наук, профессора Виктора Аллахвердова. Так увлеченно о своих открытиях рассказывает Валерия Карпинская — доцент кафедры общей психологии СПбГУ, кандидат психологических наук, научные интересы которой тесно связаны с когнитивной, экспериментальной психологией, психофизикой и психологией сознания.
— Валерия Юьевна, у Вас есть медицинское образование, а потом Вы «пришли» в психологию. Помогает ли медицинское образование проводить психологические исследования? Каким образом? А в чем – мешает?
— Конечно, очень помогает, потому что психология сейчас немыслима без знаний о мозге, о нервной системе и вообще о том, как устроена передача нервных импульсов. Собственно, все современные направления психологии так или иначе имеют близкое отношение к физиологии. Поэтому, изучая какие-то процессы, происходящие в психике, неважно, это зрительное восприятие, речь или мышление, всегда полезно знать не столько про мозговую организацию этих процессов, сколько про то, какие взаимодействия у нас в организме происходят, как связаны нервные импульсы, мышцы, движения и тому подобное. В этом медицина, безусловно, помогает.
— Расскажите, пожалуйста, о своей научной работе.
— Моя докторская диссертация, которой сейчас занимаюсь, посвящена теме психофизики перцептивных иллюзий. Эта работа про сознание, про то, как человек воспринимает мир, как осознает мир, при этом неважно, это будут зрительные стимулы или слова, картинки или тактильные ощущения. Просто оказывается, что психофизические методы как одни из самых естественно-научных – это то, при помощи чего можно измерить психическое, и сочетание этих методов с таким уникальным материалом, как иллюзия восприятия, когда наше восприятие в действительности не согласуется с реальностью. Например, нам кажется, что два объекта одного размера разные, а такое сочетание метода и стимулов позволяет сделать новые заключения по поводу того, как работают психика и сознание в целом, как устроено наше восприятие мира в принципе, так как то, что мы видим, зависит не только от стимула, от входящей информации, а от того, какие процессы протекают у нас в физиологии, ну и просто от того, как мы будем осознавать все эти процессы.
— Почему Вас интересуют эти проблемы?
— Долгое время я не осознавала, почему меня это интересует! Когда была студенткой, то ничего страшнее психофизики для меня в принципе не было, и я поняла, что этим разделом психологии я точно никогда заниматься не буду. Про иллюзии восприятия тоже тогда ничего особо не знала, да они мало меня интересовали. Но когда приехала в Санкт-Петербург, поступила в аспирантуру университета, познакомилась с Виктором Михайловичем Аллахвердовым, который стал моим научным руководителем и консультантом, вдохновителем творческих процессов, то удивительно, что это произошло! Когда сейчас, оглядываясь назад, я смотрю на свою работу, то мне это напоминает переход между разными мирами. Например, есть одна система классификации, одна система интерпретации – вот я сейчас нахожусь в комнате, вижу стол, стул, из окна — дерево, как только я начинаю интерпретировать ситуацию по-другому: исчезает дерево, появляется другая фигура на фоне, например, запахи, и ситуация начинает приобретать новый смысл, и я как бы оказываюсь в новом мире. Потом – раз, и третий вариант классификации этой ситуации! Я как бы скачу из одной интерпретации в другую, и эта интерпретация по сути меняет мир вокруг меня. Оказывается, я как бы путешествую по измерениям.
— Какие результаты Вы получили?
— Основных результатов моих последних исследований было несколько. Наиболее старые связаны с тем, что порог обнаружения и различения – это такие вещи, которые мы привыкли считать чисто физиологическими. Например, вы же ходите проверять остроту зрения и считаете, что если определенная острота есть, то уж лучше вы точно видеть не будете, впрочем, как и хуже. А согласно моим экспериментам вы можете обнаруживать или не обнаруживать стимул одного и того же размера, который расположен от вас на одном и том же расстоянии, но он, например, помещен в иллюзию восприятия (иллюзия Эббингауза), и он только кажется больше или меньше — то есть тот, который кажется меньше, вы не видите, а тот, который кажется больше, вы видите. Оказывается, что даже такие пороги обнаружения и различения связаны не столько с физиологией наблюдателя, с нашими сенсорными способностями глаза, сколько с тем, как мы классифицируем, интерпретируем стимул в данной ситуации, то есть различения — спрятать стимул можно или, наоборот, сделать его лучше, обнаружить, не меняя сам стимул, а поменяв интерпретацию, классификацию, взгляд человека, то есть это не просто взгляд человека как взор, а психологический взгляд. Итак, поменяв способ осознания ситуации (понимаем, что осознаем, а что нет), один и тот же стимул может осознаваться или не осознаваться в зависимости от того, как эта ситуация менее организована с точки зрения моего сознания.
В последнее время я очень увлеклась оценкой иллюзорных объектов, когда, например, два объекта кажутся разными. Меня вдохновили эксперименты Милнера и Гудейла, когда выяснилось, что два отрезка равной длины кажутся разными (иллюзия Мюллера-Лайера), но если мы просим испытуемого не оценить их размер, а схватить, то оказывается, что расстояние между пальцами во время схватывания — и для того, который кажется больше, и для того, который кажется меньше, — одинаковые! Получается, что моторные иллюзии я не испытываю, даже если знаю, что это иллюзия, я беру линейку и измеряю, то все равно ошибка неизбежна. При этом моторика, если мне надо действовать с объектом (а это то, что я вижу), никак не влияет на мои действия — они безошибочны! Я выставляю тот размер пальцев, который есть на самом деле, а не тот, который мне кажется.
В последнее время мы занялись этими вещами, стали схватывать разные иллюзии — Мюллера-Лайера, Понцо, пытались провести разные моторные действия с иллюзиями в разных состояниях, например, при физической нагрузке или стрессе, при психопатологии (у людей, страдающих шизофренией) и видим, что действительно, моторная оценка не так подвержена иллюзии, как вербальная, зрительная оценка. С другой стороны, не для всех иллюзий это верно – с одними это работает, с другими нет, и здесь уже можно получить результат не столько с работой сознания, сколько с тем, на каком уровне формируются иллюзии, то есть получать ответ – это уже не про сознание, а про иллюзии, сам механизм их формирования. Например, иллюзия на низлежащем уровне формирования сетчатки глаза, и это физиология зрительного восприятия, говорю про иллюзию Мюллера-Лайера, меняется. А иллюзия Понцо стабильна, возникает на вышележащих уровнях – не сетчатка за это ответственна, а именно способ осознания и интерпретация. Вот такие более узкие, локальные темы стали сейчас затрагивать.
— Какие перспективы у Ваших исследований? Имеет ли смысл продолжать исследования в этой области, или тема практически «закрыта»?
— Я считаю, что, безусловно, перспективы есть. Во-первых, в принципе понять механизм сенсорно-моторной координации – это довольно-таки серьезный вопрос, который касается любой операторской деятельности, ведь оператор должен одновременно смотреть и делать, и здесь нет гарантии, что то, что он видит, действительно соотносится в полной мере с реальностью. Еще Александр Лурия описывал в свой книжке ситуацию, когда человеку говорили: «Подними руку вверх» и он не мог этого сделать, а когда ему говорили: «Сними шляпу с полки», он совершено спокойно это делал. Вот как это работает? Не совсем понятно! Одно дело – дать команду самому себе как команду, с другой стороны, поставить задачу — сделать что-то с другим предметом. Конечно, может показаться, что то, что я описываю, это более локальные истории про иллюзии и мелкую моторику, но мне кажется, что глобально они соотносятся даже с вопросами реабилитации, когда человек не может что-то сделать (у него есть какие-то физиологические повреждения, которые мешают ему совершить те или иные движения), но, меняя задачи и способ интерпретации того, что происходит, можно попытаться эту реабилитацию осуществить, ускорить — словом, человеку помочь. Это такое далекое будущее.
— Какие исследования в каких областях важно, интересно провести?
— Мне интересны норма и патология, все, что касается зрительно-моторной координации, да и любая сенсорно-моторная координация. В последнее время я увлекаюсь восприятием и действием. Каким будет восприятие — зрительное, слуховое, обонятельное, — уже становится не важно, а как соотносится любой вид восприятия с действием, которое с этим восприятием связано?
— Можно ли использовать результаты Ваших исследований в повседневной жизни? Где, каким образом?
— Мне трудно ответить на вопрос практического применения, у меня все-таки фундаментальные исследования про механизмы, а не про использования. В основном я писала про то, что можно замаскировать объект или сделать его более обнаруживаемым. Вот такие попытки применить какие-то устройства для деятельности человека, например, придумать клавиатуру компьютера с выделением каких-то объектов на экране, которые будут лучше или хуже распознаваться в определенном контексте, или этот контекст менять – то, что было осознанным, стало неосознанным, и наоборот в зависимости от цели.
— Как Вы считаете, существует ли петербургская школа психологии? В чем ее особенности? Каков вклад петербургской школы в психологию в целом?
— Я не воспитанник петербургской школы психологии, я окончила Дальневосточный государственный медицинский университет по специальности «врач-лечебник» и Дальневосточную государственную академию имени адмирала Невельского по специальности «психолог, преподаватель психологии». В Петербург приехала с двумя дипломами и считаю себя человеком пришлым. И даже после поступления многие вещи мне были абсолютно непонятны, когда многие мои коллеги говорили, что они воспитывались на Льве Веккере. Для меня это было открытием, я даже когда уже преподавать начала, все еще ходила к своим коллегам на занятия первого курса, чтобы понять, что же такого особенного, что это надо учить и знать. Для меня это не является таким необходимым условием, поэтому я бы не сказала – есть питерская или московская школа. К сожалению, я их не чувствую.
Вклад питерцев в психологию, безусловно, колоссальный, это и школа Ивана Месищева, это и школа Бориса Ананьева, и школа Льва Веккера. Это известные имена, которые заслуживают внимания и в России, и за рубежом. Что касается современных направлений, то из научных рабочих групп по психологии нет более серьезного объединения, чем научная группа Аллахвердова. Она уникальна, другой такой, цельной по структуре, пожалуй, сейчас в Петербурге нет. Но здесь своя специфика – когнитивное направление психологии, интересуют все вопросы и процессы, связанные с познанием, с сознанием, у нас даже появились вопросы социального взаимодействия, например, человек не просто с компьютером один на один решает свои задачки, а мы смотрим, какое влияние оказывает присутствие другого, или соревновательная история, или наличие команды.
— Что нового, на Ваш взгляд, произошло в психологии за последние 10 лет? Какие исследования последних лет Вы считаете наиболее значимыми?
— В последнее время психология характеризуется таким, я бы даже сказала, взрывным интересом ко всяким физиологическим процессам, которые происходят одновременно с решением каких-то когнитивных, познавательных задач. Это попытка объединить современные физиологические данные и умение строить эксперимент, ведь как психологи, мы даем задачу психологическую — как человек принимает решения, какие переменные в принятии решения, и просто смотрим, что происходит. Именно психологи действительно позволяют отслеживать причинно-следственную связь. Кстати, не зря Павлова из-за этого часто называют психологом, потому что у него все, что связано с условными рефлексами, больше психологическое, чем физиологическое, по методике и построению эксперимента, а не потому, что он открывал. Так и здесь, самое модное, интересное в последнее время направление – возврат отчасти назад – попытка найти генетические основы в каких-то психических процессах. Например, роль генетических факторов в развитии речи, роль генетических факторов в развитии мышления.
В последнее время все актуальнее становится исследование нестандартного мышления, творческих и креативных способностей человека – то, в чем высока потребность сейчас, она заточена под потребителя. Основной вопрос, который возникает сейчас, а что делать дальше, что нового мы можем в этом мире создать? И, конечно же, здесь такая область психологии возникает. Наверное, это исследования в области нейробиологии языка и речи и в области психологии творчества, креативности, нестандартного мышления.
— Назовите психологов, которые, на Ваш взгляд, являются наиболее значимыми фигурами в отечественной психологии и в мировой психологии. Почему?
— Александр Лурия, Иван Павлов, Владимир Бехтерев, Лев Выготский, Джон Уотсон, Макс Вертгеймер – я называю и психологов, и физиологов. Знаете, если говорить о значимых фигурах, то можно взять родоначальников основных направлений психологии. Давайте будем честны, психологии чуть более 100 лет, и каждая новая идея о том, что психика работает или устроена иначе, чем считал его предшественник, формировала новую школу и последователей, так образовывались новая школа или направление. Функционализм приходил на смену структурализму, потом появился бихевиоризм, психоанализ вообще как отдельная история – словом, можно брать любого из основателей направления или близких его последователей, и это будет значимая фигура, ведь если потом выяснялось, что человек был не прав по каким-то причинам, все равно он внес довольно серьезный вклад. Даже если он был не прав, его идеи стимулировали какие-то такие исследования, которые позволили узнать нечто новое про то, как устроены психика и сознание человека, а значит, это все было не зря. Самое главное в теории не то, верна она или не верна, а то, насколько она реалистична и позволит проводить новые исследования.
Все материалы сайта находятся в открытом доступе, их можно копировать бесплатно. При использовании материалов сайта ссылка обязательна.
Пример оформления ссылки на сайт:
Фамилия, имя (инициалы) автора, название материала (интервью, статьи) // Сайт АНО ДПО Санкт-Петербургского института психологического консультирования. URL: http:// http://спбипк.рф / (дата обращения: число, месяц, год).
