Интервью с Анатолием Эдуардовичем Смирновым
Беседу ведет Ксения Вохминцева
лето 2019 год
Зачем человеку читать художественную литературу, какие можно выделить способы понимания текста, как работает наше воображение, в чём минусы ЕГЭ по литературе, почему популярный сериал «Игра престолов» не способен напугать зрителя по-настоящему и что такое когнитивная поэтика, — об этом и многом другом мы поговорили с психологом, когнитивистом, преподавателем Санкт-Петербургского Института психологического консультирования Анатолием Смирновым.
Анатолий Эдуардович, зачем человеку читать книги? И в частности, художественную литературу.
Один из возможных ответов предполагает, что при чтении книги мы переживаем некий чувственный опыт, который во многом неотличим от непосредственного. По той простой причине, что работают те же самые участки головного мозга, те же нейроны, те же системы, и нет разницы между эмоцией, которую я испытаю в реальности и той, что я испытываю при чтении художественного текста. Скажу даже, что в последнем случае эмоции могут быть более острыми, ведь здесь читатель способен испытать что-то без примеси чувства вины – пережить страсть, интригу, преступление, находясь в безопасности. Потому что это всё-таки вымысел. Так что у художественной литературы, конечно, присутствует развлекательная функция, если говорить на бытовом уровне.
Если копнуть глубже, это ещё и некая тренировка, зарядка для ума, потому что чтение художественных текстов обогащает наши познавательные когнитивные способности, развивает эмпатию — сочувствие, сопереживание, понимание каких-то побочных, второстепенных действий героев. Кроме того, чтение книги – технически трудоёмкий процесс, поскольку человек должен одновременно следить за строчкой, удерживать мысль, концентрировать внимание, не отвлекаясь на посторонние шумы и предметы, соотноситься с прочитанным. Это не просто перелистывание страниц, нужно запоминать, следить и вести напряженную внутреннюю работу по осмыслению текста. Так что это ещё и воспитание воли. Поэтому нельзя читать вечно – это стало бы сильной нагрузкой для нервной системы, периодически нужно делать перерывы, возвращаться в состояние покоя.
Если же посмотреть, почему литература существует как таковая, откуда взялись предпосылки, то можно сказать, что в процессе эволюции у человечества возникла необходимость сохранения и обмена информацией, передача опыта и идей из поколения в поколение. Поэтому литература и книга – вещь монументальная. Можно поразмышлять в понятиях марксистской идеологии с позиции сохранения капитала. Обратите внимание, сколько обслуживающих машинерий вокруг литературы, особенно массового производства. Лично мне интересно разбирать текст на составные части, смотреть, как они соотносятся, наблюдать за некой внутренней инженерией – это увлекательно.
У некоторых людей существует иллюзия, что если мы кино, музыкальное произведение или в данном случае художественный текст подробно разберём, оно как будто утратит свой шарм. Например, если станет понятно, как построено стихотворение, оно уже перестанет быть таинственным и загадочным. У меня всё с точностью наоборот. Только проделав подробный и глубокий анализ «Маленького принца», я полюбил это произведение. И полюбил совсем не по тем признакам, за которые его ценит большинство остальных читателей. Не потому, что Антуан де Сент-Экзюпери задаёт какие-то глобальные вопросы, открывает некие важные истины, а как раз наоборот.
Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду, и с какой точки зрения рассматриваете «Маленького принца»…
У меня есть стандартный инструментарий, в основном почерпнутый из психоаналитической практики: способ осмысления процессов на уровне симптомов. Когда у нас есть какое-то явление, мы можем понять, отражением чего оно служит. Второе, что помогает, — позиция недоверия, сомнения, скепсиса. Человек, субъект, клиент может говорить что угодно, и он, безусловно, прав, но всё-таки верить на слово никому не стоит. Как написано в одной книге, «положение дел объяснялось следующими обстоятельствами…» и автор здесь не обманывает, положение, действительно, объяснялось, но соответствует ли оно подлинным причинам – непонятно.
Этим и был вызван интерес к «Маленькому принцу», мне казалось что-то в нём непонятным. Так, автор по какой-то неизвестной причине настаивает на определённых вещах, утверждая их вновь и вновь. Вначале он вводит различия между ребёнком и взрослым. Ребёнок обладает чистотой познания мира, поэтому знает больше. А все взрослые – унылые зануды, которые колупаются в цифрах и им ничего больше не интересно. Уже одно это вызывает массу вопросов. Несмотря на красоту утверждения, оно не соответствует опыту. В нашей культуре полнотой разума, познания и мудрости обладает пожилой человек, старец, но никак не ребёнок. Очевидно, Экзюпери преследует некую цель, и наша задача – выяснить, что нужно автору. Так, в процессе выстраивания внутренней логики повествования весь рассказ предстаёт не тем, чем он пытается быть.
Например, автор в «Маленьком принце» оказывается и не автором, и не рассказчиком. Антуан де Сент-Экзюпери был лётчиком. И когда он ведёт рассказ от нарративного повествователя первого лица, от имени «я», возникает двойственность – непонятно, в этот момент говорит сам Экзюпери или воображаемое лицо, которое писатель сочиняет. У него нет имени, как и у всех персонажей в данном тексте, есть только некие косвенные признаки. Поэтому очень хочется отождествить рассказчика и автора. С другой стороны, автор, который присутствует в тексте, не является главным героем. Поэтому возникает некая путаница: а кто вообще говорит?
Второй момент – сама фигура Маленького принца. Он описан как маленький мальчик, но его поведение нетипично для обыкновенного ребёнка. Например, когда Маленький принц впервые видит разрушенный самолёт и лётчика, он не спрашивает: «Как тебя зовут? Что это за аппарат?» и тому подобное, он просит нарисовать барашка. Маленький принц ведёт себя странно. На уровне ассоциаций возникает параллель с Мелани Кляйн в работе по детскому психоанализу, которая описывает случай с маленьким Диком, аутичным ребёнком. Как и Маленький принц, он имел интерес к двум-трём вещам, — это поезда, дверные ручки и проёмы. Больше ничего. Маленького Дика не привлекали игрушки, он не общался с другими людьми, в каком-то смысле он даже не обращал внимания на их присутствие или отсутствие. Во многом это похоже на поведение персонажа из сказки Сент-Экзюпери. Маленький принц не ведёт себя как домашний ребёнок, он ведёт себя как пришелец. Более того, он и есть пришелец.
Дальше вопрос самого жанра — как способа понимания текста. Обычно произведение де Сент-Экзюпери позиционируется как сюрреалистическая сказка, поскольку там происходят события невероятные, фантастические, невозможные в жизни. Конечно, есть разница между фантастикой «Звёздных войн», где герои перемещаются между планетами с помощью космических кораблей, и Маленьким принцем, который перемещается в космосе между астероидами при помощи перелётных птиц. Действительно, перед нами некая сказка, где на планете может существовать только один житель – пьяница, фонарщик, счетовод… И очевидно, что мы имеем дело с аллегорией.
Обратите внимание, когда Экзюпери начинает свой рассказ, он повествует об этой истории как о невероятном, фантастическом событии, свидетелем которого он был. Онтологический статус текста всё это время остаётся метафоричным. Но когда в конце, чтобы вернуться домой, Маленький принц должен, условно говоря, умереть, по какой-то причине лётчик начинает испытывать тревогу. Он описывает этот эпизод довольно реалистично: говорит, что слышал голос мальчика, как будто тот разговаривал сам с собой, а когда подошёл ближе, увидел змею у ног ребёнка. Маленький принц объясняет, что змея должна его ужалить, после чего он вознесётся наверх. И лётчик явно даёт нам понять, что это — уже не сказка. Маленький принц умрёт, потому что после змеиных укусов никто не путешествует, разве что только на тот свет.
И здесь в произведении возникает разрыв между сказкой «до» и реальностью «сейчас», хотя единство времени, места и всех событий остаётся. Это было бы допустимо, к примеру, как в случае «Алисы в стране чудес» — утром девочка просыпается и оказывается, что всё было сном. Тогда, по аналогии, поскольку путешествия Маленького принца поданы через рассказ лётчику, можно было бы предположить, что мальчик нафантазировал, соврал. Но проблема заключается в том, что на момент начала повествования Антуан де Сент-Экзюпери знает, чем закончится рассказ, потому что он его пересказывает. То есть, на момент рассказа история уже завершилась. Он изначально знает, чем на самом деле является происходящее, но водит читателя за нос: начинает так, как будто в эту сказку верит, а заканчивает, как будто не верит. Вопрос: зачем ему это надо? И таких вещей в тексте очень много.
Если хорошенько об этом подумать, возникает представление текста как неудачи. Как будто попытка сказать самое главное у автора провалилась. Де Сент-Экзюпери пытается найти какие-то образы, слова, чтобы показать глубину и чистоту восприятия, но у него не получается. Но для меня сама эта неудача является художественным объектом, который вызывает намного больше интереса и переживаний, чем та истина, которую Экзюпери пытается развернуть. Более того, тот эффект, который текст вызывает на уровне социального дискурса, то, как он вписан в нашу память, можно рассматривать как некий симптом: почему люди видят в «Маленьком принце» то, чего на самом деле никогда не было?
Как вы думаете, де Сент-Экзюпери намеренно использовал какой-то приём при написании своей знаменитой сказки или это вышло у него интуитивно?
Наверняка мы этого никогда не узнаем, потому что нельзя спросить самого автора. Но я думаю, скорее интуитивно. Если посмотреть внимательнее, то примерно так же он писал и другие свои произведения.
Вы пытались анализировать в таком же ключе какую-нибудь историческую литературу? Например, древнегреческую? «Илиаду» Гомера…
Пытался, но не идёт. Произведение слишком длинное, трудное. Исходя из исторического интереса его, конечно, нужно читать. Если изучать процесс преемственности идей, развития литературы, становление жанров, то, безусловно, надо знать, как люди думали тогда и что изменилось. Но если исходить из принципа понимания, то история как таковая начинает распадаться, её в принципе не существует. Она превращается в некий художественный текст и для меня носит воображаемый характер. История скорее интересна как срез того, что происходит сейчас. Наши мысли о прошлом говорят о нас сегодня, а не о том, что было тогда. Это можно увидеть на примере политических событий: как меняется интерпретация, скажем, о событиях Великой Отечественной войны в Советском Союзе и современной России.
Не секрет, что в современном обществе значительно упал интерес к чтению. Вы не думаете, что это может быть связано с тем, как сейчас преподают литературу в школе?
Это действительно мне интересно, как исследователю-аналитику. Вообще, я занимался репетиторством, готовил школьников к сдаче ЕГЭ по литературе. Поэтому могу говорить конкретно об экзамене, а не в целом о преподавании. Складывается впечатление, что есть абстрактный готовый текст, например, «Отцы и дети» Тургенева к которому «прикручивается» способ его понимания, трафарет. Он размечает конфликты, традицию интерпретации поведения героев, проблематику, которую задаёт автор, и поэтому к тексту подходят не просто односторонне, но буквально «так и только так». На мой взгляд, традиционное деление литературы на жанры, формы и рода, дело хорошее, но такая классификация, как и любая другая, не всегда работает.
При этом, в ЕГЭ совершенно отсутствует то, что было достигнуто нашей школой формализма, Виктором Шкловским – подход к тексту с позиции формы. Нигде не написано, чем различается язык повествования, скажем, у Н.В. Гоголя и А.С. Пушкина. Ведь их произведения разные не только по сюжету, но и по языку. Как Гоголь играет со звучанием, нанизывает слова, выстраивает свою иронию, шутки! Это всё есть в тексте, но ускользает в процессе чтения, поскольку в качестве объектов или зон интереса функционируют только ключевые моменты – позиция, тематика, конфликт и так далее. Всё остальное просто выпадает. В итоге сама литература оказывается не литературой, а непонятно чем. Это литература без поэтики, без лингвистики, без языка.
Пример из ЕГЭ — гоголевская «Шинель». Акакий Акакиевич Башмачкин – «маленький человек». Вся повесть рассматривается в сугубо реалистическом ключе, как критика жестокой действительности, в которой бюрократическое общество доводит человека «до ручки», в итоге он живёт одной мыслью о шинели. Такая вот социальная несправедливость. Это как учат школьников разбирать «Шинель» для экзамена. Но если мы возьмём в руки Гоголя, то с первых же слов станет ясно, что писатель буквально «здесь и сейчас» рассказывает нам анекдот. Современным языком такой характер повествования можно называть «стёбом» — Гоголь смеётся. Причём, это не сатира, где высмеиваются и выставляются напоказ какие-то пороки, а буквально смешная байка.
Посредством языка Н.В. Гоголь нагромождает в тексте множество деталей, не относящихся к сюжету, делает отступления, играет с самой формой повествования как с речью, например, говорит «ой, я забыл, но мы к этому вернёмся» и не возвращается. В повести абсолютно абсурдная концовка, где Башмачкин ходит в виде привидения и говорит «отдай мою шинель». Всё это совершенно препятствует реалистическому пониманию текста, но выносится за скобки, поскольку к делу якобы не относится.
Если посмотреть в школьный справочник по ЕГЭ, рекомендованный Минобразования для самостоятельной подготовки к экзамену, в части, посвященной гоголевской «Шинели», содержится весь реалистический пафос, где Гоголь возвышает героя над обстоятельствами. Представьте себе, там сравнивается «маленький человек» у А.С. Пушкина в его «Станционном смотрителе» и гоголевский Акакий Акакиевич – один потерял дочь, другой потерял шинель, и их утраты равнозначны.
А вы своим ученикам на что советуете обращать внимание при подготовке ЕГЭ по литературе?
На мой взгляд, в центре обучения должно стоять понимание. Есть вещи, которые нужно не просто заучить и запомнить, а осознать. И мне самому хочется поделиться знанием с учащимися. Но сама задача подготовки к ЕГЭ предполагает именно тренировку. Поэтому я стараюсь показать, как работает система сдачи экзамена, на какие ключевые моменты надо обращать внимание, какие слова и формулировки важны, как происходит процедура оценивания, и тем, какие отношения можно иметь с литературой за пределами ЕГЭ. Потому что кому-то нужны баллы для поступления в вуз, а для кого-то интересен и важен сам предмет, таким ребятам я даю более объёмное представление о тексте, показываю, как читать по-другому.
Из литературы, которая популярна на данный момент, можно выделить книги Джорджа Мартина, по которым был снят известный во всём мире сериал «Игра престолов». Вы их читали?
Книги не читал, но интересовался сюжетной линией сериала. На самом деле, мой аналитический подход позволяет размышлять об объекте, не вступая с ним в прямое взаимодействие. Например, тот социальный дискурс, который образовался вокруг «Игры престолов», работает как отчуждение от самого фильма. Поэтому кинолента в дискурсе отсутствует, но есть некая традиция или практика общения. Для меня в этом случае погружение в фильм смысла не имеет, а больше интересует система обсуждений, споров и так далее. И, наоборот, для того, чтобы проникнуться каким-то произведением, на мой взгляд, желательно как можно дальше дистанцироваться от существующей традиции понимания, чтобы возникло непосредственное взаимодействие с текстом. Как, например, было с «Маленьким принцем».
Касательно «Игры престолов», достаточно было взглянуть на несколько серий, чтобы стало понятно, что выбранный изначально стиль повествования сохранится до самого конца. И поскольку структурно сериал однотипен и довольно прост, для меня он не представляет какой-то тайны. По факту, это подрыв классического представления о жанрах фэнтези и сказки, это буквально анти-фэнтези и анти-сказка с выкрученным на максимум уровнем провокации. В сериале поднимаются на поверхность и смакуются табуированные вульгарные темы. Больше там ничего нет.
В российском кино был такой жанр, как «чернуха» — непосредственное оголённое изображение непристойных частей человека, отношений, общества. Демонстрация этого на экране позволяет зрителям как бы соприкоснуться с жестокой реальностью, пережить разрыв шаблона, трагедию, травму. Создаётся представление, что такое художественное обнажение обращается к чему-то подлинному, настоящему. И вот тут я предлагаю заключить это преставление в скобки и подумать, как оно возникло, почему именно такое и зачем нужно? Ведь все мы знаем, что мир устроен несправедливо, в нём есть социальное неравенство, коррупция, убийства и так далее. Так что считать, будто сериал снимает розовые очки с глаз зрителей, наивно. И по моим ощущениям, ни у кого такого представления не было.
Возникает обратная логика: а что если всё с точностью наоборот? Что если этот жестокий изображаемый мир функционирует буквально как некое смягчение, такой защитный экран, который нас отделяет от реального? Мы смотрим его для того, чтобы не смотреть в другое место. Тогда весь этот кошмар, который разворачивается на телеэкране, выступает как картонный тигр. Он не представляет никакой опасности и не вызывает тревоги, подлинного ужаса. Создатели фильма пытаются нагнать «черноты», повторяя один и тот же приём, одно и то же решение. И тот ажиотаж, который разворачивался вокруг сериала, демонстрирует, что как раз подлинной тревоги в нём нет. Сцены настолько страшные и отвратительные, что зритель нетерпеливо требует продолжения, понимая, что всё не по-настоящему, это просто игра воображения. В таком ключе смотреть «Игру престолов» невозможно, потому что это детский сад. Это выглядит, как абсолютное бессилие коснуться чего-то настоящего.
Как вы считаете, передать подлинные чувства, тот же страх, тревогу, проще через текст или посредством экрана?
Вообще, в лакановской интерпретации реальное является чистым невозможным. Это разрыв, выпадение из репрезентации, символического представления. Это то, что невозможно в чистом виде. Поэтому любое посягательство на изображение реального, как попытка изобразить Бога – это всегда обман, подделка. Можно только с одной стороны удерживая мысль, с другой приблизиться к какому-то объекту и что-то вообразить, почувствовать, понять, пережить.
Для меня в этом смысле интересны тексты Андрея Платонова, а именно его способ письма. Романы «Котлован», «Чевенгур» вызывают не просто страх, а ощущение жути на физиологическом уровне, когда читать буквально больно. И вроде бы ничего особенно ужасного там не изображается, по сравнению с той же «Игрой Престолов». Платонов пишет специфическим языком, неправильными конструкциями, — это особенности его поэтики, и на уровне интуиции мы понимаем, что в его произведениях что-то не так. Любой носитель русского языка скажет, что мы так не говорим. Конечно, можно обратиться к лингвистике и отметить ошибки в тексте – неправильное управление, построение фраз, использование более общих понятий по отношению к конкретным вещам и так далее. Однако, на эти искажения любопытно взглянуть как на специфическую форму.
Мы как существа познающие, бессознательно и автоматически обрабатываем огромное количество информации. Поэтому всё, что мы видим, где-то откладывается. У нас есть так называемые подпороговые ощущения, когда стимул находится на границе между осознаваемым и неосознаваемым. Так порой возникает едва заметное мерцание – то самое чувство, что «что-то не так». Можно предположить, что на художественном уровне текст функционирует следующим образом: он смещается, поскольку написан принципиально неправильным, искаженным, деформированным языком. Нами это ощущается как деформация, но мы не чувствуем места локализации. И тогда деформация языка на чувственном уровне воспринимается как искажение самого мира. Реальность начинает казаться нам неправильной, усложнённой, буквально вывернутой, как некая стальная пружина. А сами события в данном тексте становятся уже вторичными, неважно, что именно описывает автор. Даже если это признание в любви, оно будет смотреться каким-то чужим и инородным: тело повернулось, открыло рот, из него полезли слова, ну и так далее. Вот что делает Андрей Платонов – неважно, умышленно или нет, — он создаёт в своём тексте эффект, где ощущаемое нами на уровне языковой нормы искажение смещается на сам изображаемый мир. И это вызывает чувство тревоги гораздо больше, чем какое-то реалистическое описание.
Думаю, чтение текста всё-таки невозможно ничем заменить. Языковое пространство, именно буквы как знака, непременно должно присутствовать в сознании человека. Здесь не может быть альтернативы в качестве изобразительного искусства. Комиксы, кинофильмы – это всё не то, это не развивает воображение. Если вернуться к тому же Платонову — можно изобразить событие, но невозможно экранизировать способ или форму повествования, построение фраз, языковую игру. Для меня все эти символы, языковые кульбиты, параллели, парадоксы и прочие вещи очень важны.
Анатолий Эдуардович, вы занимаетесь когнитивной поэтикой, можете рассказать, что это за направление?
С когнитивной поэтикой меня познакомил мой научный руководитель. Смысл направления очень простой – изучается, как наши познавательные процессы обеспечивают понимание текстов. Когнитивная поэтика включена в когнитивную науку и рассматривается как некая подобласть, которая занимается художественными мирами, лингвистикой, языком и так далее.
К сожалению, а может быть, к счастью, в России это направление практически никак не представлено, хотя на Западе довольно активно развивается. У меня возникла идея проводить встречи для тех, кто хочет научиться писать книги. По сути, когнитивная поэтика — не просто инструкция, а область, которая наглядно демонстрирует, как работает текст. Это не набор каких-то драматургических приёмов, а наука об этом. Задача – не воссоздать нечто, а понять, как воздействовать на читателя. Мне показалось, что в таком ключе идея может сработать. Но оказалось, что начинающие писатели абсолютно не хотят ни учиться, ни читать, ни думать. Меня это очень удивило….
Писатели, видимо, ждут, когда придёт вдохновение и всё случится само собой…
Совершенно верно! Они считают, что талантливым людям не надо ничего изучать. Поэтому я перешёл к исследовательской деятельности и на этом пока остановился.
Хочу добавить, что зарубежная поэтика функционирует в ключе экспериментального чтения, то есть, в основном, акцент делается на внутренние процессы. Текст, что пишет автор – дело вторичное. Главное, как мозг всё это обрабатывает. А мне больше интересен некий смысловой семиотический стык, поэтому я делаю упор не на экспериментальные исследования, а на аналитические. То есть занимаюсь вскрытием структур внутри текста при включении наших познавательных систем.
С другой стороны, я думаю, как согласовать имеющиеся в психоанализе лингвистические семиотические представления о процессах с когнитивными особенностями восприятия, мне кажется, здесь есть определённая параллель. Например, так делает Стивен Кинг: в произведение вбрасывается некое слово, которое работает как задающий сцену фрейм, вокруг которого строится восприятие. Он называет некие маркеры, помещая их в непонятный контекст. Так создаётся сама атмосфера — чувственное ощущение нарастания тревоги. У Эдгара Алана По то же самое с эстетикой жуткого – с помощью не узнавания объектов создаётся подпороговое восприятие, пограничные образы, когда привычная вещь лишается своего ключевого признака, функциональности, распадается и предстаёт как что-то инородное, другое.
Анализируя произведение в таком ключе, можно указать, где и как возникают определённые способы прочтения текста. Причём, не просто понять, а показать, в какой период времени хронологического чтения зарождается некая мысль и как она внедряется. И речь идёт не об интерпретации, а именно о динамическом понимании текста, как мы увязываем некое представление, как его переворачиваем. Интересны параллели между разными дисциплинами, которые касаются одного и того же объекта исследования. Повторю, в литературных кружках и сообществах когнитивная поэтика пока почему-то не приживается, хотя концепты этого направления можно легко превратить в письменный инструментарий.
Все материалы сайта находятся в открытом доступе, их можно копировать бесплатно. При использовании материалов сайта ссылка обязательна.
Пример оформления ссылки на сайт:
Фамилия, имя (инициалы) автора, название материала (интервью, статьи) // Сайт АНО ДПО Санкт-Петербургского института психологического консультирования. URL: http:// http://спбипк.рф / (дата обращения: число, месяц, год). u